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influence berbere dans l'Europe du Sud

SOURCE:IGENEA

 

 Influence Berbère au Sud de l'Europe

Post from Jean to 11.01.2009

Les Berbères sont géographiquement et génétiquement intermédiaires entre les populations européennes (composante majeure) et les populations sub-sahariennes (environ 20 % de contribution)[1].
Le chromosome Y est transmis de père en fils, l'étude des polymorphismes présents permet en théorie de suivre la lignée mâle — directe — d'une famille, d'une ethnie ou d'une espèce.
La majorité des Nords-Africains berbérophones et arabophones ont le chromosome Y E3b2 (m81) (60 % à 80 %) [2] et J* (respectivement 42 % et 20 %) d'origine majoritairement néolithique[3]. L'haplogroupe E3b2 est spécifique aux Berbères et voit sa fréquence décroître d'Ouest en Est. Cet haplogroupe est absent de la plupart des pays d'Europe sauf en Europe du Sud (Portugal, Espagne, Italie, France) ou sa fréquence dépasse les 10 % dans certaines régions d'Espagne et du Portugal. Ces chiffres pouvant s'expliquer par la longue présence musulmane dans la péninsule ibérique et dans une moindre mesure en Italie et dans le sud de la France[4]. En France sa fréquence est de 3,5 % de la population[5]. Son origine est l'haplogroupe E3b d'Afrique orientale qui date de 10 000 ans[6].
L'étude la plus récente et la plus complète sur le chromosome-Y au Portugal conclut que « les données concernant l'ADN mitochondrial et le chromosome-Y indique que la présence des Berbères dans ce pays est antérieure à l'invasion maure de 711 […] Nos données indiquent que les Berbères, contrairement aux immigrants sub-sahariens, ont constitué une communauté de longue durée et continue dans le pays. »[7]
L'haplotype V, caractéristique des populations berbères, se retrouve très fortement en Espagne (>40 % en Al-Andalus), au Portugal (36 %) en Catalogne (12 %), au Pays basque (11 %), en Italie et dans le sud de la France (11 %)[8]. D'après la NCBI, ceci étant la conséquence[9] des huit siècles de domination musulmane en Espagne et au Portugal entre les VIIIe et XVe siècles.
[1] Les allotypes Gm des immunoglobulines chez les Berbères du Maroc
[2] //hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2004_v74_p1023-1034.pdf
[3] Arredi et al., Neolithic Y Diversity in North Africa
[4] Reduced genetic structure of the Iberian peninsula revealed by Y-chromosome analysis: implications for population demography
[5] Cruciani et al., Phylogeography of the Y-Chromosome Haplogroup E3b
[6] //www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n2/41184/41184.html
[7] //www.blackwell-synergy.com/action/showFullText?submitFullText=Full+Text+HTML&doi=10.1111%2Fj.1529-8817.2005.00161.x
[8] North African Berber and Arab Influences in the Western Mediterranean Revealed by Y-Chromosome DNA Haplotypes
[9] //www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17216803&query_hl=9&itool=pubmed_docsum

Ayant consulté les statistiques données par vous, on y lit les résultats suivants (en %) conçernant le Portugal, l'Espagne, la France et l'Italie :
Portugal : Celtes(70)Ibères(25)Vikings(5)
Espagne : Celtes(40)Ibères(30)Germains(15)Vikings(7)Phéniciens(7)Arabes(1)
France : Celtes(70)Germains(20)Phéniciens(10)
et Italie : Celtes(35)Etrusques(20)Germains(12)Italiques(10)Phéniciens(10)Slaves(8)Arabes(5),

pouvez-vous nous exliquer, comment peut-on contredire l'histoire, où est passée l'influence berbère historique dans ces 4 pays ?
Auriez-vous confondu Ibères, Phéniciens et Berbères ?
Comment une influence aussi profonde peut-elle ne pas paraître dans vos statistiques ?
Apparemment le fait que des Berbères apparaissent à un taux de 11% dans l'origine de la population de Turquie vous dérange moins ?
On se demande maintenant si ces résultats ne sont pas tendencieux ?
Cruciani, Arredi etc... sont vos références, vous l'avez affirmé dans ce forum, les contredisez-vous ?
Merci de répondre en appuyant vos dires par des sources bien précises afin qu'on n'ait plus de doute !

Post from iGENEA to 12.01.2009

Monsieur, monsieur... vous pouvez poser vos questions normalement, sans nous accuser sans raison. :-)

Alors:

On n'a pas oublié l'histoire, au contraire, la science de l'histoire s'a beneficié beaucoup des fois des recherches génétiques, qui ont répondu à questions impossibles de réspondre sans ces tests. Mais attention!: On doit encore différencer l'histoire et la genétique! Pas tous les peuples, qui ont existé dans l'histoire ont hérité ses racines à la population actuelle et pas tous les peuples politiques ou historiques ont un profil génétique individuel.

Dans le cas des berbers en Espagne c'est l'époque de leur invasion la coupable de n'avoir pas encore des racines berbers. Les peuples, qu'on analyse aujourd'hui sont de l'époque 1000 a.D-500 p.D, les berbers étaient en Espagne et aussi en France, mais leur perduration n'état assez longue pour marquer les profils des actuels habitants. Un peuple doit être dans un pays durant plus de 1000 ans. Veuillez regarder les règles de l'aDN.

En addition la mayorité des berbères ont étés expulsé après la Reconquiste et les enfants ou les fruits de couples mélangés ont été isolé ou lamentablement tué. Vous pouvez lire ces cas dans les protocolls de l'Inquisition. Alors il n'importe pas, qu'un peuple ayait habité très long, dans un pays, si non l'important est de que ses DESCENDANT sont resté ici aussi. En cas des Berbers en Espagne, le pool genétique a été pratiquement détruit après la Reconquiste. Alors vous voyez cette influence n'était pas si forte, comme vous pensez. Aussi l'histoire vous le démontre (les protocols sont partiellement aussi disponibles dans le site d'internet de la page de l'archive nationale de l'Espagne).

Tous les études utilisés pour ces statistiques ont été publiés dans des magazines avec la reputation plus haute, comme Science, AJHG ou Nature. La publication d'un étude dans une de cette magazine comprend aussi le contrôl par une expertise neutral. La liste complète est disponible sous "Bibliographie". Alors si vous dites, que ces études sont tendencious, je me demande, si vous vraiment avez lisez une fois un étude biologique ou si vous connaissez comme les sciences naturelles travaillent. Vous pouvez demander chaque biologue, médecin ou genetique, il vous confirmera, que ces magazines sont reliables.

Inma Pazos
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Post from Jean to 13.01.2009

Mme je ne vous accuse pas de quoi que ce soit, je ne fais que vous demander des justifications. Avez-vous bien lu ce passage :

L'haplotype V, caractéristique des populations berbères, se retrouve très fortement en Espagne (>40 % en Al-Andalus), au Portugal (36 %) en Catalogne (12 %), au Pays basque (11 %), en Italie et dans le sud de la France (11 %)[8].

Ce sont tout de même des taux élevés qui sont avancés ici, vous avez des références à l'appui.
Si je comprends les statistiques que vous donnez ne sont valables et uniquement pour la période 1000av-500ap, et donc ne tiennent pas compte de la période postérieure.
Existe-t-il des statistiques portants sur la période post 500ap ?

Post from iGENEA to 13.01.2009

Non, vous n'avez pas compris les statistiques. Les statistiques montrent les origines de la population ACTUELLE, par du moyen-âge. On regarde alors quels origines a la population d'aujourd'hui. Pour qu'un peuple pourrait être différencé génétiquement il doit montrer une singularité génétique. Des peuples qui restens moins de 800 ans dans un pays n'ont pas une grande chance de laisser des racines. L'ADN ne change pas en changeant le pays et aujourd'hui on peut seulement analyser l'haplogroupe (origines pendant la préhistoire 40 000 ans avant), le peuple originaire (1000 a.D. - ca.5/800 p.C) et le pays d'originaire (aujourd'hui). Les autres stations de vos ancêtres ne se réflèchent pas sur l'ADN et ne sont pas (encore?) possible d'analyser.

Inma Pazos
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Post from tarek soltani to 25.01.2009

ask je peus inscrir dan la langue bérbér

Post from Relid to 08.02.2009

bonjour Inma Pasos , ce que vous dites est vrai mais j'ai lu sur un these de Camps ou Gsell que 90% des chromosomes kabyles (berbers) etaient nordiques. j'ai vraiment envie de faire un test ADN complet car mes ancetres seraient Massinissa Juhgurta juba etc.. grands gerriers dans l'antiquité puisque mon nom RELID viendrait da aguelid qui veut dire Roi en libyco-berbereet nous sommes de la région de cherchell ancien port phenicien qui se nommait IOL (pointe , peninsule en phenicien) devenue apres Cesarée sous le reigne de Juba II pour honorer César......Je sais que les berberes étaient au Portugal en Espagne en Italie en France sur les bords du nil (Sheshonq Ier pharaon berbere de la 21 ème dynastie d'Egypte) et aujourd'hui on parle toujours de ces berberes qui ont le meme parlé que nous...Sans oublier les tribus juives arrivées en afrique du nord (numidie ancienne algérie)avant jesus christ ce peuple qui se nommait les Chenani(cananéen) qui ont fuis l'Egypte ( voir explications de Saint Augustin qui a bien connu ce peuple) Saint Augustin encore un berbere comme tant d autres qui ont été romanisés arabisés et tout le reste....en somme j'aimerais savoir d'ou je viens.j'ai ma petite idée a tres bientot. Cordialement

Post from dias to 22.02.2009

En survolant le web, j'ai trouver vos articles concernant le Portugal....

Je suis portugais, mais dans la rue, et les gens me confondent avec un magrébhin, mais je suis portugais!

Mais je crois aussi celà est dut a des invasions des arabes chez nous, pleins de portugais présentent des trait très typé magrébhin, ....

c'est marrant, après plusieurs siècles des choses remontent....

bye

Post from iGENEA to 23.02.2009

Attention, l'aspect physique ne determine pas nos origines. Beaucoup des personnes utilisent ce facteur pour determiner les origines d'une personne, mais ce moyen est faux. L'aspect physique est determiné seulement à travers de quelques genes, qui en addition dependent de plusieurs facteurs.

Inma Pazos
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Post from Jugurten to 27.02.2009

Beaucoup de gens se demandent pourquoi tel maghrebin ressemble a un europeen ou tel european ressemble a un nord-africain.

Les romains avaient un nom pour la mediterranee, ils l'appelaient Mare Nostrum.

Notre mer.

Il est aujour'dhui certain que les grecs ont debarqué en Afrique du Nord, ainsi que les romains, on sait aussi que les NA ont debarqués en Espagne et en Italie.

Sans parler des migrations du Neolithique lorsqu'il n'y a avait pas de frontiere, ni royaume...

Ne peut on pas affirmer que les peuples mediterranens partage un meme ensemble genetique qui s'est ensuite differencié en Afrique et en Europe a travers le temps ?

Voyez comme n'importe quel NA fait couleur locale en Sicile ou en Andalousie et vice et versa, sans parler du mode de vie, des arts et des coutumes qui croisent leurs chemins a une moment ou a un autre de l'Histoire.

Post from Saxon to 28.02.2009

Join our discussions at //dna-forums.org ... aussi en francais!

Post from mathyas to 08.03.2009

ce qui est rageant c\\'est que les arabes ont tendance à minimiser des apports faites par les berbères à travers la conquête musulmane en Espagne.on parle souvent de conquête aro islamique.qu\\'il rende à césar ce qui lui appartient. ils sont terrible ces arabes!!!

Post from iGENEA to 10.03.2009

S.V.P. pas des insultes discrimantes. L'invasion en Espagne était berberique, pas arabe. A travers de la religion musulmane, beaucoup des livres ont écrit arabes, mais c'est faux.

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Post from Joao to 21.03.2009

Et bien oui, l'influence Berbere dans la péninsule Ibérique et bien marquée et cela dans des régions qui n'ont pratiquement ou jamais été occupées par les "maures" à partir de 711. En Galice ou dans les Asturies par exemple, 20% des analyses ADN Y faites jusqu'à aujourd'hui démontrent la présence du marqueur berbere (E1b1b1b2 E-M81/E-M183).
Preuve en est que la présence Berbere dans la péninsule Ibérique n'est pas toujours associée à l'histoire post JC, mais remonte à des temps pré-historiques.

Je suis originaire du Alto Minho, région du Portugal frontalière avec la Galice et j'appartient à ce groupe (E1b1b1b2).

Je confirme que l'aspect physique n'est pas un indicateur de nos origines génétiques. c'est même souvent un piège pour ceux qui font des devinettes...
Mon exemple est révélateur : 1,80m, yeux bleus, cheveux chatins, peau très claire = Portugais + marqueur Berbere.


Post from Amazigh III to 27.03.2009

Les Portugais seraient-ils majoritairement amazighs (berbères) ? Bien avant avant toutes ses avancées technologiques- ADN-, j'ai toujours pensé que les Portugais ont quelque chose de très berbère. D'ailleurs, lorsque j'étais en France, je payais le loyer à mon propriétaire portugais dans une banque portugaise. A chaque fois que j'y allais tout le monde s'adressait à moi en portugais. Jamais aucun personne n'a vu en moi quelqu'un de différent. Même si je viens du fin fond du Sud du Maroc. En fait, la ressemblance entre Amazighs et Portugais n'est pas seulement biologique- comme certains l'on affirmé-, il est surtout physique. Le joueur portugais Ronalado peut facilement passe pour un Amazigh des plus authentiques.

Pour ce qui est du Sud de l'Espagne, franchement les visages de gens ne me sont pas étrangers. Ils me sont, en fait, très familiers. Car je trouve les mêmes chez moi. Même si les gens s'habillent différemment. Idem pour la Sicile.

En fait, la Méditerranée est un continent à part avec ses propres caractéristiques biologiques. Sauf que cette évidence ne plaît pas toujours aux régimes arabistes qui ont le pouvoir en Afrique du Nord. L'exemple du régime marocain est éloquent à ce niveau. Après plusieurs études lancées par des universités et des organismes internationaux montrant clairement que la majorité écrasante des Marocains sont d'origine amazighe, le voilà le régime qui se lance lui aussi, avec sa gendarmerie royale, dans les analyses ADN pour démontrer que le Maroc a été envahi par des Arabes; ce qui est du reste historiquement faux.

Pour lire cette étude très ''scientifique'', cliquez sur ce lien :
//www.didac.ehu.es/antropo/15/15-7/ElOssmani.pdf

Post from Abaror to 28.03.2009

" En cas des Berbers en Espagne, le pool genétique a été pratiquement détruit après la Reconquiste. "

Bonjour Inma Pazos,

la majorité des musulmans andalous etait bien d'origine ibere , les berberes ainsi que les arabes etaient minoritaires.
les gens qu'on a expulsé etaient donc des espagnoles et des portugais de souche, d'ailleurs ca se voit sur les visages des maghrebains andalous ils ressemblent bien aux espagnoles.

en ce qui concerne le pool genetiques des berberes en espagnes , j'ai une amie qui a visité l'andalousie , elle a ete surprises car les vrais andalous ont une peau plus mate que nos andalous a nous( marocains )!

Post from iGENEA to 30.03.2009

Oui, il y a des traces berbèrs en Espagne et eu Portugal, mais la part berbère au Portugal est minime. Elle est plus grand en Espagne, devenu par l'Invasion morisque.

La mayorité des Portugais ont des racines ibériques ou celtiques.

Inma Pazos
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Post from Joao to 06.04.2009

Madame Pazos,

D'un point de vue génétique, pouvez-vous nous expliquer ce que le terme "racines Ibériques" veut dire ?

Post from iGENEA to 07.04.2009

ça veut dire, que vous appartenez au peuple ibère de l'Antiquité.

Inma Pazos
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Post from Joao to 07.04.2009

Alors, quel était l'ADN Y ou haplogroupe majoritaire du peuple Ibère de l'antiquité ?

Post from iGENEA to 08.04.2009

L'haplogroupe plus tipique entre les ibère est le R1b dans la ligne paternelle et le H ou le T dans la ligne maternelle.

Inma Pazos
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Post from Joao to 08.04.2009

Voici les resultats du projet "Iberian Peninsula DNA Project" de family Tree DNA pour les Haplogroupes Y trouvés donc dans la péninsule Ibérique :
R1b1b2 : ~53%
E1b1b1 : ~10%
R1a
E1b1a
J2
H
J1
L
Q
F
I1
G
T
I2
O
Les pourcentages indiqués sont les plus représentatifs. Le groupe R1b représente en effet ~la moitié des 567 personnes inscrites, mais le groupe E1b1b1 avec 10% est loin d'être négligeable.

Post from massinissa to 13.04.2009

Dans les ressemblances physiques entre les iberiques et certains nords africais un des exempes les pllus flagrand est selon moi celui de l'ancien joueur de tennis sergi brugera. Si il portait un prénom musulman la confusion serait vite faite. Mais d'un point de vu culturelle il y'a pas mal de traces comme la ville de carthagene issue de la celebre cité de CARTHAGE en tunisie ou des termes comme sabathos ( qui veut dire chaussure) et qui vient du berber sbathe..

Au portugal on trouve des villes comme rendouf et en algerie tindouf. Dans le sude de l'espagne al jaziras equivalent de eldjazair (algerie).
Toujours dans le sud d l'espagne on trouve TARIFA ville de surf. Equivalent du berber tenerif pour l'île qui est anciennement bebere. TEN = celle et RIF = centre, c'est un mot composé.

Voilà aussi pourquoi on trouve dans le nord du maroc la chaîne de montagne du rif !

Il y a beaucoup trop d'exemple de ville comme beni cassim ou beni dorm (le beni ne provient pas du bebere mais de l'arabe...)

Encore plus drôle chez les iberiques azul veut dire bleu mais chez nous (en kabyle) azul = bonjour.

Post from Joao to 13.04.2009

Azul Massinissa

Et merci pour tous ces exemples et comme vous dites il y a des centaines d'autres mots ou expressions que nous avons en commun.
C'est l'héritage d'échanges millénaires entre le nord de l'Afrique et la péninsule Ibérique via le détroit de Gibraltar!
Azeitona veut dire olive en Portugais
Sapatos veut dire Chaussures
Algarve =
ÇáÛÑÈ = Al-gharb


Post from massinissa to 14.04.2009

de rien JAO est au plaisir

Post from massinissa to 14.04.2009

C EST RECIPROQUE DANS LE SENS INVERSE AVEC CASABLANCA AU MAROC, SANTA CRUZ A ORAN EN ALGERIE ET J EN PASSE....C EST CA QUI EST BEAU DANS LES ECHANGES IL FAUT SAVOIR REGARDER LE BON COTE DES CHOSES.

 



11/11/2009
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